Seguimiento al CORONAVIRUS

[Zelig]

Doc no dijo eso sino todo lo contrario. Lo entendiste mal.

[Jorge]

[Jorge]

Todo parece apuntar que el animal del que procede el virus es el murciélago.

Un murciélago que entonces debería tener VIH y malaria a la vez, según dice Luc Montagnier.

Hombre, por lo general cuando se defiende una hipótesis se ha de presentar evidencia que la respalde, como en este estudio que ahí comparto.

El señor Luc Montagnier se hizo famoso defendiendo una hipótesis para la que presentó una fuerte evidencia que le respaldaba, como con lo del VIH, pero lo cierto es que no sería la primera vez que defiende cosas contrarias a la evidencia, como cuando le dio por defender la homeopatía.

Si en este caso ha presentado evidencia que respalde lo que afirma, me gustaría verla.

P.d. La malaria no la causa ningún virus. Son diferentes especies del género Plasmodium (malarie, vivax...). Que no son siquiera procariotas tampoco, son protozoos.

[Lamentable nivel]

Doc no dijo eso sino todo lo contrario. Lo entendiste mal.

Ah pues sí, acabo de revisar su mensaje y resulta que le entendí yo mal.

Disculpas, Doc.

[Lamentable nivel]

Hombre, por lo general cuando se defiende una hipótesis se ha de presentar evidencia que la respalde, como en este estudio que ahí comparto.

El señor Luc Montagnier se hizo famoso defendiendo una hipótesis para la que presentó una fuerte evidencia que le respaldaba, como con lo del VIH, pero lo cierto es que no sería la primera vez que defiende cosas contrarias a la evidencia, como cuando le dio por defender la homeopatía.

Si en este caso ha presentado evidencia que respalde lo que afirma, me gustaría verla.

P.d. La malaria no la causa ningún virus. Son diferentes especies del género Plasmodium (malarie, vivax...). Que no son siquiera procariotas tampoco, son protozoos.

En lo de presentar evidencias estoy de acuerdo. Los argumentos de autoridad no valen en ciencia. Pero llevamos año y medio en que lo que dice Montagnier no importa, porque no presenta evidencias, cree en la homeopatía, etc., pero nos meten por la tele continuamente a Margarita Salas, César Carballo, etc., diciendo lo primero que se les ocurre, sin presentar evidencias en las que se basan sus afirmaciones o predicciones, y entonces sí vale. O follamos todos o la puta al río.

Después, da lo mismo que Montagnier crea o no en la homeopatía. Igual que si cree en Dios o en el Partido Popular. El tipo es virólogo y en una discusión sobre virus habría que atender a las opiniones que pueda tener sobre virus y no tener en cuenta otros asuntos. Isaac Newton, por ejemplo, era creyente, arriano concretamente, y creía en la numerología y en la cábala y todas esas movidas. Pero todo esto no le quita valor a sus trabajos en física, óptica y demás. Hay muchos ejemplos: Wallace, el descubridor de la teoría de la evolución simultáneamente a Darwin, creía en la telepatía y el espiritismo. Pero esto tampoco le quita valor a sus trabajos en biología. Etc. En cuanto a Montagnier se ve muy claro que están intentando desprestigiar la opinión sobre un virus de uno de los virólogos más eminentes del mundo, con la argumentación ad hominem de que cree en la homeopatía. ¿Y? Como si cree en el Espíritu Santo.

En cuanto al tweet que pusiste, no sé. Me parece un poco raro que un murciélago originario de Laos provoque una epidemia antes en Wuhan, a 1700 kms., que en el propio Laos. Es como si un murciélago de Canarias provocase la epidemia antes en Madrid que en Canarias. Suena raro, al menos. Y encima, precisamente en Wuhan hay un laboratorio que lleva años trabajando con coronavirus...

[Jorge]

Hombre, por lo general cuando se defiende una hipótesis se ha de presentar evidencia que la respalde, como en este estudio que ahí comparto.

El señor Luc Montagnier se hizo famoso defendiendo una hipótesis para la que presentó una fuerte evidencia que le respaldaba, como con lo del VIH, pero lo cierto es que no sería la primera vez que defiende cosas contrarias a la evidencia, como cuando le dio por defender la homeopatía.

Si en este caso ha presentado evidencia que respalde lo que afirma, me gustaría verla.

P.d. La malaria no la causa ningún virus. Son diferentes especies del género Plasmodium (malarie, vivax...). Que no son siquiera procariotas tampoco, son protozoos.

En lo de presentar evidencias estoy de acuerdo. Los argumentos de autoridad no valen en ciencia. Pero llevamos año y medio en que lo que dice Montagnier no importa, porque no presenta evidencias, cree en la homeopatía, etc., pero nos meten por la tele continuamente a Margarita Salas, César Carballo, etc., diciendo lo primero que se les ocurre, sin presentar evidencias en las que se basan sus afirmaciones o predicciones, y entonces sí vale. O follamos todos o la puta al río.

Después, da lo mismo que Montagnier crea o no en la homeopatía. Igual que si cree en Dios o en el Partido Popular. El tipo es virólogo y en una discusión sobre virus habría que atender a las opiniones que pueda tener sobre virus y no tener en cuenta otros asuntos. Isaac Newton, por ejemplo, era creyente, arriano concretamente, y creía en la numerología y en la cábala y todas esas movidas. Pero todo esto no le quita valor a sus trabajos en física, óptica y demás. Hay muchos ejemplos: Wallace, el descubridor de la teoría de la evolución simultáneamente a Darwin, creía en la telepatía y el espiritismo. Pero esto tampoco le quita valor a sus trabajos en biología. Etc. En cuanto a Montagnier se ve muy claro que están intentando desprestigiar la opinión sobre un virus de uno de los virólogos más eminentes del mundo, con la argumentación ad hominem de que cree en la homeopatía. ¿Y? Como si cree en el Espíritu Santo.

En cuanto al tweet que pusiste, no sé. Me parece un poco raro que un murciélago originario de Laos provoque una epidemia antes en Wuhan, a 1700 kms., que en el propio Laos. Es como si un murciélago de Canarias provocase la epidemia antes en Madrid que en Canarias. Suena raro, al menos. Y encima, precisamente en Wuhan hay un laboratorio que lleva años trabajando con coronavirus...

Pero, vamos a ver, ¿por qué hay que hacerle caso a lo que dice si no presenta evidencias de ello?
Y ya que no te vale el ejemplo de la homeopatía, una pregunta, ¿son las personas negras genéticamente inferiores a las blancas? Porque eso es lo que afirmaba James Watson. Y algo tendrá que saber de genética cuando le dieron un premio Nobel en los años 50 por describir el modelo del ADN y su doble hélice...

No, si la evidencia indica en una dirección, si vas a defender la dirección contraria lo primero que has de hacer es presentar evidencia que vaya fn tu dirección. Sin eso, da igual lo que digas. Da igual quien seas.

P.D. Darwin y Wallace no descubrieron ninguna teoría de la evolución (o describieron, que sería más correcto). Darwin nace en 1808 (o 1809, no lo recuerdo exactamente ahora mismo). Ese mismo año, Lamarck presenta su teoría evolucionista.
Lo que sí que cambia es el mecanismo de dicha evolución. Para Lamarck, se basa en el uso y desuso, además de de la herencia de los caracteres adquiridos. Para Darwin y Wallace, este mecanismo es la Selección Natural. Por desgracia, si hiciese un cuestionario me da que el pensamiento mayoritario aquí y en casi todas partes sería que la evolución funciona como dice el Lamarckismo, no el Darwinismo o el Neodarwinismo. Lo tengo comprobado.

Editado: que me explico fatal. A lo que me refiero es que no inventaron la teoría evolutiva, si no que presentaron una nueva. Y muchísimo mejor que la anterior.

[chipi]

Lamentable has chocado con una pared....Da gusto informarse de todas estas cosas que desconozco a través de alguien que domina todo esto a la perfección...

[raska]

La movida ye que no sé ni cómo se atreve a seguir escribiendo según qué coses. Pero ta claro que la desvergüenza ye mucho más atrevida que la ignorancia.

[Zanzón]

Jajaja

[Jorge]

Lamentable has chocado con una pared....Da gusto informarse de todas estas cosas que desconozco a través de alguien que domina todo esto a la perfección...

En 2/3 semanas empiezo a tratar estas cosas con los de tercero en el tema de la salud y la enfermedad, espero no tener a ningún padre antivacunas pidiéndome explicaciones al día siguiente...

Estás invitado de oyente si tienes algún hueco en el horario en ese momento si tanto te interesa

[Eurosporting]

Que yes profesor de biología?

[Jorge]

Que yes profesor de biología?

Si. Y que se entienda que si no comparto las afirmaciones de Montagnier que reproduce Lamentable nivel no es por ningún tipo de manía ni nada, si no porque no muestra en qué se basa para decir eso. En el momento que muestre evidencia que haga que su hipótesis se ajuste más a la evidencia que la teoría de una zoonosis natural, no hay ningún problema en aceptarla.

Y es que eso es la ciencia. Newton, mencionado antes por Lamentable nivel, fue en genio. Pero había cosas que sus leyes no eran capaces de demostrar. Su gravitación universal no era capaz de explicar los movimientos de Mercurio, por ejemplo, sin la existencia del famoso planeta "Vulcano" que se estuvo buscando durante todo el s. XIX con tesón. Luego llegó Einstein y con su Relatividad fue capaz de explicar dichos movimientos sin falta de poner un nuevo planeta en el Sistema Solar que nunca se había logrado observar. Y esto no le quita nada de genialidad a Newton.

Lo mismo para las teorías evolucionistas. La descripción de la Selección Natural por parte de Darwin y Wallace no le quita nada de mérito ni genialidad a la teoría de Lamarck, por mucho que los mecanismos de evolución propuestos por este no se ajusten a la evidencia encontrada más tarde. O eso se creía hasta hace poco, con el descubrimiento de la epigenética puede que Lamarck no estuviese tampoco errado del todo.

[Lamentable nivel]

Pero, vamos a ver, ¿por qué hay que hacerle caso a lo que dice si no presenta evidencias de ello?
Y ya que no te vale el ejemplo de la homeopatía, una pregunta, ¿son las personas negras genéticamente inferiores a las blancas? Porque eso es lo que afirmaba James Watson. Y algo tendrá que saber de genética cuando le dieron un premio Nobel en los años 50 por describir el modelo del ADN y su doble hélice...

No, si la evidencia indica en una dirección, si vas a defender la dirección contraria lo primero que has de hacer es presentar evidencia que vaya fn tu dirección. Sin eso, da igual lo que digas. Da igual quien seas.

P.D. Darwin y Wallace no descubrieron ninguna teoría de la evolución (o describieron, que sería más correcto). Darwin nace en 1808 (o 1809, no lo recuerdo exactamente ahora mismo). Ese mismo año, Lamarck presenta su teoría evolucionista.
Lo que sí que cambia es el mecanismo de dicha evolución. Para Lamarck, se basa en el uso y desuso, además de de la herencia de los caracteres adquiridos. Para Darwin y Wallace, este mecanismo es la Selección Natural. Por desgracia, si hiciese un cuestionario me da que el pensamiento mayoritario aquí y en casi todas partes sería que la evolución funciona como dice el Lamarckismo, no el Darwinismo o el Neodarwinismo. Lo tengo comprobado.

Editado: que me explico fatal. A lo que me refiero es que no inventaron la teoría evolutiva, si no que presentaron una nueva. Y muchísimo mejor que la anterior.

A ver, vamos por partes. En mi anterior mensaje ya te di la razón en cuanto a que en ciencia no valen los argumentos de autoridad. Ahí estoy completamente de acuerdo contigo. A lo que iba es que en estos últimos 18 meses algunos argumentos de autoridad sirven y por lo visto otros no. Y entonces si a las afirmaciones de Montagnier no hay que hacerles caso porque no se apoyen en evidencias, lo que no puede ser es que te saquen a expertos hasta en la sopa a diario en los medios ofreciendo unas informaciones que tampoco se basan en evidencias y esas sí las demos por buenas. Y luego, aparte de tertulias televisivas, se estuviron y se están tomando decisiones muy poco científicas en todo el asunto del COVID, porque se basan en cero evidencias. Por ejemplo, no se hicieron estudios sobre la seguridad de las vacunas en las embarazadas. Fueron poniéndosela y a ver qué pasa. Tampoco hubo ningún estudio sobre mezclar diferentes vacunas. Tampoco sobre las terceras dosis.

Después, en el caso de Montagnier, yo veo un intento claro de desprestigiarle, a uno de los virólogos más eminentes del mundo, con lo de que cree en la homeopatía. Pero ese hecho no aporta nada al debate científico, porque ni le da ni le quita las razones que pueda tener o defender cuando habla de virus.

Y con Watson pasa lo mismo. Que sea racista no le quita valor a su descubrimiento de la estructura de la doble hélice del ADN. En realidad me estás dando la razón. ¿Qué hacemos? ¿Le quitamos ahora el Nobel por ser racista? Pues con la campaña de desprestigio a Montagnier pasa lo mismo. ¿Le quitamos el Nobel también por creer en la homeopatía? Los científicos no son unos seres de luz metidos en unas batas blancas. Son humanos y como tales tienen ideas políticas, religiosas, científicas de otro campo de estudio que no sea el suyo, etc., como cualquier hijo de vecino. Lo importante es si cuando se ponen la bata dejan todas estas cosas a un lado, y se centran en su trabajo científico sin prejuicios externos que afecten a dicho trabajo. Porque una de las características de la ciencia es la objetividad y la verdad, y eso no depende de los sujetos, sino de los objetos. Cuando Watson se mete a analizar la supuesta superioridad genética de unas razas sobre otras ya no está haciendo ciencia, sino política. De hecho, hablar de "inferioridad genética" no es científico, puesto que no existe, que yo sepa, el concepto científico de "inferioridad genética" o "superioridad genética". Entonces ya dejamos atrás el terreno de los conceptos y nos metemos en el de las ideas. El mismo Francis Crick, colega de Watson, tiene un libro titulado "La búsqueda científica del alma". Pero mezclar fe y ciencia no es racional. Son campos muy diferentes y no es posible explicar la fe mediante la ciencia ni viceversa. Es como los libros de Hawking sobre Dios. Eso no es ciencia, son las opiniones de un señor que es científico, pero que si se sale de su especialidad científica y se mete en otro campo, su opinión es tan valiosa como pueda serlo la de un panadero. En resumen: que si Watson es racista no lo es como científico, sino como ciudadano con unas ideas políticas determinadas. Y si se mete en estos temas con la bandera de la ciencia entonces está haciendo un reduccionismo científico como una catedral, al pretender no sólo que la ciencia sea capaz de explicarlo todo, sino justificar unas posiciones políticas prostituyendo para ello a la ciencia. Hay ejempos a patadas. Y en el campo de la biología ni te cuento, como bien sabrás. Desde el lysenkoísmo hasta las teorías de las razas, desde el "darwinismo social" hasta la presunta justificación de las desigualdades sociales, para perpetuarlas, basadas en los test de inteligencia. Supongo que te habrás leído "La falsa medida del hombre" de Gould o "No está en los genes" de Lewontin, Rose y Kamin, que tratan de estos temas. Watson sabe mucho de genética, claro. Pero cuando habla de la inferioridad genética de algunas razas está abandonando la ciencia y metiéndose en política. De hecho, hablar de inferioridad o superioridad genética supone, en mi opinión, patinar bastante, porque eso sólo puede establecerse por comparación, para la que se necesita un elemento de medida y eso me parece que nos llevaría a considerar la causalidad final y no la efectiva, propia de la ciencia. En dos palabras, hablar de superioridad o inferioridad genética implica establecer una escala en la naturaleza exterior a ella y creer que la evolución natural tiene un propósito y no es consecuencia de mutaciones genéticas aleatorias por mucha adaptación al medio que puedan (o no) propiciar. Es un poco como pasa con lo del diseño inteligente.

Sobre tu postdata, conozco lo que dices. De hecho ya mucho antes de Lamarck hubo explicaciones evolucionistas. La primera que yo sepa fue la de Anaximandro, en el siglo VI a.C. En todo caso no fui tan preciso como tú, supongo sobre todo que porque yo suelo referirme al lamarckismo como "transformismo" y no como "evolucionismo". A veces se llamaba así para diferenciarlo del evolucionismo de Darwin. Pero vamos que tus puntualizaciones son correctas. Mi falta de precisión supongo que se deba a que estos temas yo los tengo un poco mirados porque me interesan mucho, pero claro, en plan simple aficionado y no a nivel especialista como en tu caso. Y sí, hay un número muy alto de gente, con buena formación incluso, que sigue entendiendo la evolución desde la causalidad final y creen que los humanos estamos "más evolucionados" que una hormiga y cosas parecidas.

[Lamentable nivel]

Lamentable has chocado con una pared....Da gusto informarse de todas estas cosas que desconozco a través de alguien que domina todo esto a la perfección...

Por supuesto que da gusto. Además de todo lo que sabe y de lo que podemos aprender de Jorge, siempre se toma las molestias de explicarte las cosas por muy equivocado que estés, con mucha paciencia, pedagogía y encima nunca es maleducado. Es todo lo contrario a algún que otro forero que anda por aquí y que todos conocemos, más aficionados a las argumentaciones ad hominem sin ir al centro del asunto y con el insulto siempre por delante.

[Lucho Flores]

Jorge pa ser nuevu está aportando bastante al foro.

[Profesor Albajara]

Si , el chico este promete . Yo de los nuevos es al unico que no leo como si me estuvieran cantando una chirigota .

[Lucho Flores]

Si , el chico este promete . Yo de los nuevos es al unico que no leo como si me estuvieran cantando una chirigota .

Tú bajaste bastante el nivel que te llevo observao tol verano. Fae tiempu que no apunto una frase tuya. Que lo sepas y esperamos mejorías.

[Profesor Albajara]

Si , el chico este promete . Yo de los nuevos es al unico que no leo como si me estuvieran cantando una chirigota .

Tú bajaste bastante el nivel que te llevo observao tol verano. Fae tiempu que no apunto una frase tuya. Que lo sepas y esperamos mejorías.

La sensacion es que ya lo di todo

[Lucho Flores]

Tú bajaste bastante el nivel que te llevo observao tol verano. Fae tiempu que no apunto una frase tuya. Que lo sepas y esperamos mejorías.

La sensacion es que ya lo di todo

Tenemos grandes esperanzas en tí. Eres uno más a recuperar.
Yo por mi parte poco puedo aportar más que esolgans. Ojalá me equivoque.

ESOLGANS. ESOLGANS, ESOLGANS

[Cantinflas]

Tú bajaste bastante el nivel que te llevo observao tol verano. Fae tiempu que no apunto una frase tuya. Que lo sepas y esperamos mejorías.

La sensacion es que ya lo di todo

Tienes que cambiar de nick, durante unos días es como una sensación de libertad, no hay prejuicios, se puede trollear, te entra un noseque como de hacer algo prohibido y que en cualquier momento te pueden pillar... Al cabo de unos días casi vuelve a ser lo mismo, pero ha merecido la pena.