Referéndum 1O Cataluña

[Cantinflas]

Hay que joderse, la presidenta del Parlament de Catalunya, llamándome castellano por toda la cara, a mi y a unos cuantos millones más...

Si esto no es ser nazi, además de una grandísima hdlgp que la pario, pues no me llama castellano... Y si yo soy castellano, vosotros también.

[Cantinflas]

Luego que si VOX y su puta madre. Que si la ultraderecha, que si el fascismo, si en Cataluña no hay una dictadura es porque no han podido controlar el poder judicial, que lo tenían en su agenda hacerlo....

Es que me imagino una República de Cataluña con esta gente al mando y me entran escalofríos.

[Zanzón]

Eso no ye guay, tarry. Si alguna vez se mete con un homosexual o algo así, vuelves por aquí e igual hay algo. Pa eso tenemos les ventanilles cerrades. En Asturias somos rojos.

[Profesor Albajara]

Esti ye el artículo que le dedicó Arturo a Roca Barea después de leer Imperiofobia obra de dicha autora

Imperioapología y otros disparates

Con la Ilustración, el extranjerismo y las malsanas doctrinas se infiltraron en nuestra patria»… Esa frase, leída en 1958 en mi libro escolar de Historia de España, figura con palabras casi idénticas en Fracasología, de María Elvira Roca Barea, que acabo de leer con más estupor que indignación. En su anterior libro Imperiofobia y leyenda negra, donde reivindicaba lo mejor de nuestra historia a costa de ocultar estragos y sombras, Roca Barea dedicó una mención poco simpática a las novelas del capitán Alatriste: criticar a la Inquisición le parecía antipatriótico. En su momento no le di importancia, pues novelistas como Pérez Galdós, Baroja y Blasco Ibáñez, de más talla que la mía, hacen innecesario rebatir esa estupidez. Pero en su nuevo libro, furibundo ataque contra la Enciclopedia y la Ilustración española del XVIII, Roca Barea vuelve a darme un pellizquito de monja, esta vez con Hombres buenos: precisamente una novela que escribí sobre el difícil empeño de los ilustrados en España, con el resultado de un siglo XIX infame y un XX trágico.

Así que, en vista de su insistencia y confiando en que me dé nuevos motivos, voy a ocuparme de Roca Barea; cuyo argumento en ambos libros, aplaudidos por lectores respetables –cada cual es muy dueño, y ahí no me meto– pero sobre todo por una derecha política necesitada de vitaminas para su anemia intelectual, es que nuestros males no provienen de gobernantes ni súbditos, sino de la conjura de otros imperios –judeomasónica, falta decir– que nos tenían envidia cochina. Montesquieu, Voltaire son culpables, y la España de los Austrias fue más moderna que la Francia ilustrada. En su doble, caprichosa y desordenada obra, donde mezcla hechos irrefutables con turbios escamoteos y desvergonzados autoelogios, Roca Barea llama «catetos» a los afrancesados, se chotea de Jovellanos, se pasa por la bisectriz o ignora el pesimismo de Galdós, la trágica dualidad de Goya («Dibuja lo que nunca ha visto»), la triste suerte de Moratín, la mirada de Larra, los juicios a fray Luis de Granada y fray Luis de León, el vitriolo de Quevedo, la melancolía de Cervantes, el Índice de libros prohibidos, el drama de los liberales perseguidos, el proceso Olavide, las universidades que, mientras la Ilustración cambiaba Europa, discutían si el purgatorio era sólido, líquido o gaseoso y forzaban a Jorge Juan, que trajo el cálculo infinitesimal de Newton, a escribir en sus libros: «Esto, que parece probado científicamente, no debe creerse por contrario a la doctrina de la Iglesia».

Y así, todo. Cuando afirma «la resistencia que el desarrollo científico encontró en España fue la misma que en todas partes», Roca Barea niega la tenaza de oligarcas y obispos que nos mantuvo analfabetos y atrasados durante siglos. Y al criticar el «cientifismo» con torpes argumentos («Cristina de Suecia era ilustrada pero insoportable») prescinde de lo escrito por historiadores serios, culpa de la independencia de América a las reformas ilustradas, menosprecia a Las Casas, olvida las revueltas indias aplastadas, sostiene que expulsar a los judíos no fue para tanto, atribuye la decadencia a conspiraciones francesas, inglesas y protestantes, descalifica a los intelectuales españoles, perdona la vida a Ganivet, Unamuno y Ortega, afirma que el problema de España son los autores que no la aplauden, y, lo que ya es el colmo, acusa a Menéndez Pelayo de dar munición al enemigo con su Historia de los heterodoxos españoles. Para rematar con algo inaudito: «España no ha sabido aceptar su posición subsidiaria en el imperio hegemónico que es EE.UU.».

Si Imperiofobia y Fracasología no fuesen monumento sincero al antieuropeísmo y la vanidad sin complejos de la autora («¿Alguien ha leído despacio a Max Weber?»), podrían atribuirse a mala fe. Para quien conoce las fuentes documentales que utiliza o esconde, su lectura produce vergüenza ajena: ninguna culpa tienen el gobernante corrupto ni el vulgo analfabeto. Los suyos son libros exculpatorios, no para mejorar lo que podríamos ser, sino para justificar lo que somos. Detalle clave es que pase de puntillas por algo fundamental: el Estado español nunca fue capaz de oponer un relato alternativo al de sus enemigos, pero no por causa de éstos, sino por incompetencia y dejación propias. Eso hizo que nuestra imagen exterior la modelasen quienes la autora llama «cotarro intelectual protestante». Y qué triste casualidad: ya no existen Isabel de Inglaterra ni Luis XIV, pero lo mismo ocurre hoy con la imagen de España que el separatismo catalán impone en Europa. Y si lo que podemos oponer a tal desafío es el relato reaccionario, ajeno a la ética y a la historia real, que Roca Barea propone, culpando de nuestro mal no a los españoles sino a Lutero, a Voltaire o a una conspiración de marcianos venidos en platillos volantes, que el Dios imperial y católico que tanto le gusta nos coja confesados

Vaya repaso le mete el Reverte jojojojojo

Reverte , a parte de afrancesao confeso , es el mayor apologista de la leyenda negra que tenemos por aqui . Le dejan en pelotas . Yo creo que deberia seguir con sus novelitas cada vez mas mediocres y dejar la historia a los que saben .

[Zelig]

Reverte no es historiador, pero creo que no por ello sus opinión sobre Imperiofobia y Roca Barea deba ser descartada. De hecho, no sé si me puedes decir qué no es correcto en su crítica.

Hablas de que otros historiadores e intelectuales han apoyado a Roca Barea y me gustaría conocer algunos nombres, porque yo he leído a bastantes historiadores destrozando el planteamiento del libro. Y los intelectuales que te vienen a la cabeza llevan unos 15 años poniendo su intelectualidad al servicio de la política, siendo Rosa Díez e Isabel Díaz Ayuso sus referentes mientras firman manifiestos "desde la izquierda" al mismo tiempo que defienden gobiernos PP-VOX, que se dice pronto. Han tenido logros. La famosa foto de Colón no se hubiera producido sin Savater.

Su archienemigo es el nacionalismo y han decidido combatirlo desde, albricias, el nacionalismo. Por eso cualquier revisionismo histórico que apele al esplendor imperial español lo van a recibir con loas y alabanzas.

[Cantinflas]

Eso no ye guay, tarry. Si alguna vez se mete con un homosexual o algo así, vuelves por aquí e igual hay algo. Pa eso tenemos les ventanilles cerrades. En Asturias somos rojos.

Ya, esa sensación de abandono por parte del rojerío patrio la tenemos muchos castellanos de Cataluña. Lo que no entraba en mi cabezaes que no os afectara en nada que una polaca os llamara cazurros, aunque sea de forma indirecta.

Los nacionalismos periféricos simpáticos son lo que tienen, los rojos miráis para otro lado.

[sporting200]

Mientras digan odiar a Franco y a VOX mucho, se les perdona todo.

[Sportman81]

Eso no ye guay, tarry. Si alguna vez se mete con un homosexual o algo así, vuelves por aquí e igual hay algo. Pa eso tenemos les ventanilles cerrades. En Asturias somos rojos.

Ya, esa sensación de abandono por parte del rojerío patrio la tenemos muchos castellanos de Cataluña. Lo que no entraba en mi cabezaes que no os afectara en nada que una polaca os llamara cazurros, aunque sea de forma indirecta.

Los nacionalismos periféricos simpáticos son lo que tienen, los rojos miráis para otro lado.

En un mundo globalizado, con problemas globales, igual lo que digan en cazurrolandia/polonia importa poco.....

[Profesor Albajara]

Reverte no es historiador, pero creo que no por ello sus opinión sobre Imperiofobia y Roca Barea deba ser descartada. De hecho, no sé si me puedes decir qué no es correcto en su crítica.

Hablas de que otros historiadores e intelectuales han apoyado a Roca Barea y me gustaría conocer algunos nombres, porque yo he leído a bastantes historiadores destrozando el planteamiento del libro. Y los intelectuales que te vienen a la cabeza llevan unos 15 años poniendo su intelectualidad al servicio de la política, siendo Rosa Díez e Isabel Díaz Ayuso sus referentes mientras firman manifiestos "desde la izquierda" al mismo tiempo que defienden gobiernos PP-VOX, que se dice pronto. Han tenido logros. La famosa foto de Colón no se hubiera producido sin Savater.

Su archienemigo es el nacionalismo y han decidido combatirlo desde, albricias, el nacionalismo. Por eso cualquier revisionismo histórico que apele al esplendor imperial español lo van a recibir con loas y alabanzas.

Correcto no es ninguno si lo llevas a los extremos , y aqui tanto Barea como Reverte estan en el suyo .No hace politizar esto , yo intento no hacerlo .

[Profesor Albajara]

Savater , Escohotado , aunque este esta en las antipodas de la tesis de Barea , el gran Jesus Maestro reconocieron el valor la obra . Dime tu otros tres que se posicionaron en contra .

[Cantinflas]

Ya, esa sensación de abandono por parte del rojerío patrio la tenemos muchos castellanos de Cataluña. Lo que no entraba en mi cabezaes que no os afectara en nada que una polaca os llamara cazurros, aunque sea de forma indirecta.

Los nacionalismos periféricos simpáticos son lo que tienen, los rojos miráis para otro lado.

En un mundo globalizado, con problemas globales, igual lo que digan en cazurrolandia/polonia importa poco.....

En realidad está llamando castellanos hasta a los dominicanos que viven en mi rellano... Mira, es un problema global, casi 600 millones de personas en el mundo han sido insultadas.

Supongo que en la Alemania de los nazis, que unos cabeza cuadrados alemanes estigmatizasen a unos cuantos judíos también debía importar poco.

[Peppard]

Eso no ye guay, tarry. Si alguna vez se mete con un homosexual o algo así, vuelves por aquí e igual hay algo. Pa eso tenemos les ventanilles cerrades. En Asturias somos rojos.

Ya, esa sensación de abandono por parte del rojerío patrio la tenemos muchos castellanos de Cataluña. Lo que no entraba en mi cabezaes que no os afectara en nada que una polaca os llamara cazurros, aunque sea de forma indirecta.

Los nacionalismos periféricos simpáticos son lo que tienen, los rojos miráis para otro lado.

Los que faltaban

[RIP]

Savater , Escohotado , aunque este esta en las antipodas de la tesis de Barea , el gran Jesus Maestro reconocieron el valor la obra . Dime tu otros tres que se posicionaron en contra .

Esteban Mira Caballos (Doctor en Historia de América), Miguel Martínez (profesor de literatura y cultura españolas), Juan Eloy Gelabert (Catedrático en Historia). No son tan mediáticos como Savater o Escohotado pero leyendo lo que opinan del libro de Barea pues uno ve que hay claras diferencias. Y mas que mostrarse en contra al libro de Barea, como señala Mira Caballos "se siente en la obligación de destapar estas manipulaciones".

[Profesor Albajara]

Hombre , de nombres random a favor o en contra podiamos estar aqui hasta mañana . Lo mejor es leer el libro y sacar conclusiones .

[Cantinflas]

Escoltin, hagan el favor de hacer el rojo en otros hilos, dejen de desviar este, siusplau.

[Zelig]

Savater , Escohotado , aunque este esta en las antipodas de la tesis de Barea , el gran Jesus Maestro reconocieron el valor la obra . Dime tu otros tres que se posicionaron en contra .

Pues historiadores que hayan criticado la obra (sin negar categoricamente que exista leyenda negra generada por otras potencias europeas) por haber tergiversado o simplificado o haber sido poco rigurosa o por intencionalidad política: Edgar Straehle, Carlos Martínez Shaw, Jesús Villanueva, José Luis Villacañas o José Carlos Mainer.

Que Savater, Escohotado, Vargas Llosa, Boadella o Arcadi Espada apoyen a Roca Barea (no sé si todos lo hacen pero me encaja porque esto ya va de tigres y leones, dejando el rigor ya como una cosa menor). También lo haría Gustavo Bueno, Jiménez Losantos, Pío Moa y cualquier persona que fuese izquierdista de joven y se haya hecho de derechas o muy de derechas de mayor. Cuanto más de izquierdas de joven y más de derechas de mayor, más incondicional será el apoyo.

[Zelig]

Hombre , de nombres random a favor o en contra podiamos estar aqui hasta mañana . Lo mejor es leer el libro y sacar conclusiones .

Sí, siempre que no leas el libro como un libro de historia.

[RIP]

Hombre , de nombres random a favor o en contra podiamos estar aqui hasta mañana . Lo mejor es leer el libro y sacar conclusiones .

Hombre, nombres random no eh, random para los que no estamos en el mundo de la historia pero son gente con bastante prestigio en lo suyo. O a ver si Jesus Maestro ye mas referencia que esta gente. Además yo no soy historiador y no tengo los conocimientos de esta gente que leyeron miles de paginas, que investigan y que dedican una vida a esto. Lo que sabemos o dejamos de saber es gracias al trabajo de ellos así que las conclusiones que saquemos viene mas con lo que nosotros queramos pensar. Quiero decir, Mira Caballos explica esto en su análisis del libro:

A la Inquisición le dedica un capítulo de veintisiete páginas para tratar de demostrar que toda la información ha sido manipulada por los historiadores detractores de la patria. Se ceba especialmente con la antropóloga belga Christiane Stallaert, a quien considera inoculada del complejo psíquico de la leyenda negra al comparar la Inquisición con el holocausto nazi. Sin embargo yo, que sigo con gran interés los textos de la profesora belga, diré en su descargo que ella trabaja dentro de una metodología comparativista constructiva e hizo la asimilación explicando muy bien las diferencias tanto cuantitativas como cualitativas entre ambos acontecimientos. Elvira Roca insiste en los pocos casos de personas condenadas a la hoguera. Para ello, le pareció importante ofrecer una cifra exageradamente baja de víctimas. En la página 277 de su libro cita lo siguiente:

“Según el investigador protestante E. Schafer, autor de un monumental trabajo de investigación sobre el protestantismo en España, el número de protestantes condenados por la Inquisición española entre 1520 y 1820 fue de 220. De ellos solo doce fueron quemados (Schafer, 1902: I, 345-367)”.

La historiadora cita la obra alemana desconociendo que en el año 2015 fue reeditada en castellano. Pues bien, veamos la cita exacta:

“De alrededor de 2.100 personas a las que según nuestras actas se les hizo proceso por protestantismo, solo fueron quemadas 220 aproximadamente en persona y otras 120 aproximadamente en estatua…” (Schäfer Ernest H. J.: Protestantismo español e inquisición en el siglo XVI, vol. 1 -Traducción e introducción de Francisco Ruiz de Pablos-. Sevilla, CIMPE, 2015, p. 343)

Por tanto, 2.100 condenados que Elvira Roca reduce a 220, y 220 quemados en persona que la citada investigadora aminora a tan solo 12. Algunos podrán decir que se trata de un simple dato sin importancia; pero es que no se puede montar toda una hipótesis en defensa del buen nombre de la patria hispana a base de manipular un dato por allí y otro por allá.


Y esto sigue claro. Entonces las conclusiones que podamos o no sacar personalmente ya tienen que ser en base a quién tu creas que merece mas credibilidad o ponerse a investigar uno personalmente cosa imposible.

Dejo un par de links del análisis del libro por si a alguien le interesa:

https://estebanmiracaballos.com/2019/12 ... enda-rosa/

https://www.revistadelibros.com/imperio ... aroscuros/

[Profesor Albajara]

Hombre , de nombres random a favor o en contra podiamos estar aqui hasta mañana . Lo mejor es leer el libro y sacar conclusiones .

Sí, siempre que no leas el libro como un libro de historia.

Es una tesis de historia y bien documentada . Ahora tienen que venir otros a corroborarla , matizarla o desmontarla . Es asi esto , no hay una razon absoluta ni nadie esta en el lado correcto de la historia por no tener o tener una ideologia concreta . Mira que no tenian ideologia tantos que nos contaron la guerra civil .

[Zelig]

Precisamente una de las críticas que le hacen es lo mal documentada que está. Un ejemplo bastante esclarecedor te lo acaba de poner RIP arriba.